Статья. «Александр Саверский: „Абсолютно все равно, кто министр, важно, кто управляет страной“»

(Редакционный материал)

(«Фармацевтическое обозрение», 2012, № 6)

«Фармацевтическое обозрение», 2012, № 6

АЛЕКСАНДР САВЕРСКИЙ: «АБСОЛЮТНО ВСЕ РАВНО, КТО МИНИСТР, ВАЖНО, КТО УПРАВЛЯЕТ СТРАНОЙ»

«Лига защитников пациентов» была создана в нашей стране 1 апреля 2000 года. Ни государство, ни коммерческие структуры систематически не помогают этой общественной организации. Ее сотрудники консультируют людей бесплатно, Это позиция Лиги. О деятельности организации, об отношении к ключевым проблемам российского здравоохранения с президентом Лиги, экс-председателем Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, соавтором Декларации о правах пациентов в России и Этического кодекса обществ пациентов, автором нескольких десятков отзывов и заключений на проекты законов и нормативно-правовых актов Александром Саверским беседовала наш корреспондент Анна Шарафанович.

Александр Владимирович, в одном из своих интервью вы сказали, что примерно 10 человек в день обращаются за помощью в Лигу защитников пациентов. Ваша организация охватывает всю страну или какие-то определенные регионы?

В среднем — да. В некоторые дни обращаются 30 человек, в некоторые — 6. Были моменты, когда и до 400 обращений в день было. Люди звонят и пишут со всей страны, но мы, конечно, не удовлетворяем все запросы, потому что наши возможности небезграничны. Мы вообще работаем на общественных началах за счет одного-единственного спонсора в течение уже семи лет.

А вы могли бы назвать имя спонсора?

Нет, потому что это условие его поддержки.

Скажите, пожалуйста, когда люди к вам обращаются, вы оказываете им юридическую помощь, может быть, психологическую или просто разъяснительную?

Помощь оказываем разную, потому что многое зависит от конкретной ситуации. Когда человек звонит, мы, прежде всего, решаем, чем ему можно помочь, естественно, с наименьшими затратами, в том смысле, что чем точнее будет наша консультация, тем меньше нашего и своего времени он потратит. Мы различаем ситуации: первая, в которой есть жизненный риск, но мы еще можем помочь, и тогда с нашей стороны следует звонок в лечебное учреждение с рекомендацией, что делать. А есть ситуации, когда вред уже причинен и он необратим, человек, может быть, даже умер, и мы оцениваем, есть ли вина врачей, можно ли ее доказать, но это уже сложные процессуальные дела. Нам звонят и с вопросами, как получить то или иное лекарство.

Наверное, вы ведете внутри организации какую-то статистику, какое количество дел доходит до логического завершения, если не секрет?

Никакого секрета нет. У нас фиксируется количество телефонных обращений, отчеты за неделю вывешиваются на сайте каждый понедельник. А что касается статистики доведенных до конца дел, у нас 80% дел не требуют какого-то судебного или прокурорского вмешательства. То есть это просто консультации. А что касается судебных дел, то на сайте Лиги защитников пациентов выложены фактически все необходимые документы: иски, претензии, обращения в прокуратуру и инструкции, что с этими документами делать.

К примеру, человек мне звонит и говорит, что он попал в больницу, ему для диагностики необходимо было сделать гастроэндоскопию, ему ее сделали, но на фоне лейкоцитов в крови 78 единиц, то есть при сильном воспалительном процессе. В результате у него началось кровотечение, и вместо двух дней, проведенных в платном стационаре, он задержался на все десять. Больница ему выставила счет в 50 тыс. рублей. Разве это нормально, как вы думаете? Врачи ему навредили, и требуют за это деньги. Я объяснил позвонившему, что нужно написать претензию, 50 тыс. рублей не выплачивать, неизвестно еще, кто кому должен. Образец претензии можно скачать с нашего сайта. В претензии необходимо добавить, что если вы считаете, что вас выписывают преждевременно в слабом состоянии, вся ответственность лежит на больнице со ссылкой на 125 статью УК «оставление в опасности». Каким будет результат? Почти на 100% уверен, что главный врач, получив такую бумагу, оставит этого пациента в больнице и будет лечить бесплатно. Узнаю ли я об этом результате? Иногда звонят, говорят «спасибо, что вы есть». Иногда, наоборот, ругаются, когда мы им помочь не можем. Пациентов, требующих невозможного, тоже хватает.

Действительно ли сегодня юридически наказать врача в нашей стране практически невозможно?

Пресса иногда невнимательно и непрофессионально разбирается в этих вопросах и пишет то, что им врачи «напоют». А врачи, конечно, могут сказать: «Идите в суд, черта с два, что докажете». В действительности совсем все не так. По статистике Федерального фонда ОМС, 2/3 исков выигрывают пациенты. Это много, потому что, например, в США только в 20% случаев суд встает на сторону пациентов.

Второе место по количеству обращений в Лигу занимают вопросы лекарственного обеспечения. Что именно беспокоит людей: не хватает препаратов, они слишком дорогие?

Часть вопросов касается того, что препарата, который выписал врач, нет в аптеке или на складе. Другая часть связана с тем, что препараты, которые назначаются врачами, не входят в какие-то перечни, поэтому не могут быть получены бесплатно. Жалуются люди и на то, что лекарство не помогает. В таких случаях мы отсылаем человека в Росздравнадзор для проверки подлинности препарата. Распространена ситуация, когда ведущие столичные специалисты выписывают препарат, человек приезжает к себе в местную поликлинику, а ему говорят, что это слишком дорого для бюджета и выписывают совершенно другое лекарство, дешевое и менее эффективное. Иногда идут жалобы на то, что врач по старинке звонит в аптеку, спрашивает, есть ли препарат, и назначает не то, что считает нужным, а то, что есть в данный момент в аптеке. Кстати, это результат действия 110 приказа Минздрава, который раньше запрещал врачам выписывать препараты, которых нет в аптеках. Эта норма уже отменена, но практика по-прежнему сохраняется.

Закон «Об основах охраны здоровья граждан в РФ» ввел ограничения на общение между врачами и представителями фармкомпаний. Скажите, пожалуйста, выиграют от этого пациенты или нет? Что вы вообще думаете об этих ограничениях?

Здесь государство повело себя, как оно довольно часто делает, лицемерно. Что произошло, если заглянуть в не очень далекую историю? Государство в начале 90-х гг. ушло с рынка информирования врачей о современных достижениях медицины. Да и сегодня государственных каналов информирования врачей о том, какие есть на фармрынке лекарства, как лечить пациентов, просто нет. В лучшем случае у нас есть рекомендованные стандарты, которые сами врачи часто ругают. Есть регистр лекарственных средств, но это же рекомендация, и он до врачей не доводится — они сами вынуждены искать информацию. Поэтому фарма с помощью медпредставителей и заняла эту нишу. Была создана сеть, с помощью которой врач стал получать информацию о современных лекарственных препаратах. Этот процесс имеет позитив и негатив. Позитив состоит в том, что врач получает свежую информацию о лекарствах, негатив в том, что получает он ее от заинтересованных лиц, которые еще и стимулируют его экономически. Я считаю, что аукцион в кабинете врача — это совершенно недопустимо. Пациент не должен думать о том, что врач, выписывая ему лекарство, руководствуется своим экономическим интересом, а не интересами его здоровья. Но когда государство начало это делать, оно должно было одновременно решить вторую проблему: восстановить государственные каналы информирования. Или создать систему управления конфликтами интересов. Создали какие-то комиссии, которые могут разрешать врачам общаться с фармой. Так и непонятно, это теперь запрещенная деятельность или разрешенная с согласия определенной комиссии? Создан жутко коррупционный механизм, коррупционнее я просто не видел.

У главврача должно быть право разрешать фармацевтическим компаниям проводить на территории медучреждения конференции, но при условии, что в этой конференции участвует, например, не менее 3-х препаратов одного ряда трех разных фирм одновременно. Необходима конкуренция и открытость.

Какие еще каналы информирования врачей может создать государство?

Я вообще считаю, что должен быть какой-то вестник Росздравнадзора. Он должен осуществлять не ту функцию, которую он осуществляет сейчас. Фармацевтический вестник Минздравсоцразвития должен быть, например. Они могли бы решать функцию информирования врачей о новых зарегистрированных препаратах. В идеале такой вестник должен быть у каждого врача ежемесячно.

Как представитель общественной организации, вы обращались с подобными предложениями в Минздравсоцразвития, Росздравнадзор?

В ходе обсуждений законодательных и других проектов я высказывал свои идеи.

Власть прислушивается к вам?

Власть слышит, но делает многое по-своему, так удобнее. Я считаю, если государство хочет решить проблему, то достаточно обратиться в прокуратуру, чтобы она взяла ситуацию под контроль, и тогда врачи уже никогда не будут общаться с медпредами. Те деяния, которые совершаются при передаче даже какой-нибудь простой ручки вместе с бланком отпечатанных рецептов с лейблом компании, уже содержат состав преступления под названием «взятка». Один дает, другой получает взятку, потому что предполагается, что врач должен совершить в интересах этой компании некие действия по продвижению ее препарата.

Разговоры о лекарственном страховании ведутся в России уже давно, И вот министр здравоохранения заявляет, что оно будет введено в 2014-2015 годах. Насколько реалистично подобное заявление?

Мы такие заявления слышали уже раз десять. Как корабль назовешь, так он и поплывет. Несколько месяцев назад я участвовал в конференции по поводу страхового возмещения лекарств. Слово «возмещение» для меня совершенно недопустимо. Я надеюсь, что когда министр говорит «страхование», она понимает под ним все-таки не возмещение, потому что возмещение — это когда ты деньги какие-то заплатил, а потом ждешь, когда тебе их вернут. Если это так, то я категорически против, потому что смысл этой схемы, если вдуматься, состоит в том, что часть людей за своими деньгами не придет. Но если государство выделяет деньги на лекарство, то дайте этому человеку его просто бесплатно, проведите со всеми взаиморасчеты внутри системы, но зачем человеку вносить деньги? Смысл в том, что не все дойдут до возврата, поэтому я считаю, что это недопустимо. Все остальное — как там пойдут деньги через ОМС или нет — меня совершенно не беспокоит. Хотя, к сожалению, я видел мало схем в нашем государстве, которые стали бы эффективными, правильными и хорошими. Это больше мины замедленного действия: вот сейчас мы начнем регулировать цены, и все будет хорошо. Начали регулировать цены — и пропали дешевые лекарства. Вот как все происходит на самом деле.

Александр Владимирович, после принятия и вступления в силу Федерального закона «Об охране здоровья граждан в РФ» продолжаются дебаты на тему его эффективности. Какие статьи этого закона вызывают у вас наибольшую критику?

Меня как человека и как юриста очень возмущает 84 статья, особенно своим началом: «у пациента есть право оплатить медицинские услуги». Все смеются, когда это слышат, потому что на самом деле это дикость. Заплатить деньги — это обязанность. Когда вы покупаете что-то, у вас просят договор купли-продажи квартиры, где написано: «продавец обязался продать, а покупатель обязался уплатить деньги». Это обязательство. То есть власть выворачивает гражданское законодательство с ног на голову, только чтобы позволить государственным и муниципальным учреждениям нарушать Конституцию и брать с человека деньги. То есть «он же сам заплатил, у него же право есть». Это полная глупость, которая в действительности приводит к разрушению всей системы здравоохранения. Потому что нельзя вылечить дополнительно или наполовину пневмонию или аппендицит. А у нас в 41 статье Конституции написано, что гражданин имеет право на медпомощь в государственных и муниципальных учреждениях бесплатно, а дальше на уровне закона нам говорят — нет, главное, в каком объеме представлена базовая программа госгарантий. Пошла подмена понятий. То есть уже начинают говорить, что рентген при пневмонии может быть и необязательной процедурой, может и не входить в базовую программу госгарантий. Если хочешь рентген, заплати. Очереди, которые мы видим в поликлиниках, именно из-за того, что главный врач имеет право оказывать платные услуги, создает эти очереди, чтобы выдавить пациента из бесплатной в платную систему здравоохранения. А при этом нам орут: «Денег нет!». Вы давно слышали разговоры об эффективности здравоохранения?

Нет, в последнее время не слышала.

Понимаете, лет 10 эти разговоры просто не ведутся. Это ненормально! Мы все знаем, что на здравоохранение тратятся огромные деньги, а разговоров об эффективности вложений нет. Почему, например, государство позволяет себе строить новые федеральные медицинские центры притом, что министр объявляет, что работать в них некому. Кому они их строят? А в то же время в поликлиниках жуткая нехватка кадров, и зарплата у врачей такая, что все разбегаются. По поводу лекарств: замминистра в сентябре 2011 г. заявила, что у нас на рынке 80% лекарств с недоказанной эффективностью и безопасностью. Это, на минуточку, 14 млрд. долларов, то есть 500 млрд. руб., которые государство тратит на лекарства с недоказанной эффективностью и безопасностью. Поскольку пациенты получают непонятно какое лечение, то их же потом еще надо нормально лечить. И во что это обходится? Росздравнадзор заявляет, что 20% лекарств в мире вообще, соответственно, в России тоже, применяется за пределами инструкции, оффлейбл. У нас есть жуткие примеры с летальным исходом. Например, есть лекарство для лечения язвы желудка, которое применяется для стимуляции родов. Или лекарство для лечения рака толстой кишки применяется при лечении офтальмологических заболеваний путем введения шприцем в стекловидное тело глаза. Эти 20% применения оффлейбл стоят примерно 100 млрд. рублей! Росздравнадзор пишет, что это нормально, так во всем мире происходит, мы не исключение. Но тут есть, с чем спорить.

ФОМС приводит цифру приписок в медицинских документах в 30%. Это чудовищная сумма денег! У нас здравоохранение стимулирует процесс лечения, а не излечивания. И поэтому врачи получают деньги за то, что они написали в истории болезни для отчетности. Это я вам далеко не все перечисляю по поводу использованных в здравоохранении денег.

Александр Владимирович, складывается достаточно грустная картина в здравоохранении...

Конечно, в 2007 г., когда Т.Голикова заняла пост министра, недовольных системой здравоохранения в стране было 60%, а сейчас 91%.

А какие-то позитивные моменты вообще есть?

Я пока никаких не вижу. Смешно говорить, но в прокуратуре, наконец, создано управление, в функции которого будет входить надзор за нарушением законов в сфере здравоохранения. Мы говорим об этом с 2004 года. И это произошло. Не знаю пока, к чему это приведет, насколько там будут компетентные люди, но у сотрудников «Лиги защитников пациентов» на визитной карточке написано «Законность — основа врачебной этики». Пока в здравоохранении не будет законности, мы ни к чему хорошему не придем.

Как вы думаете, будет ли у нас новый министр здравоохранения? И кого бы вы хотели видеть на этом посту, если не секрет?

Думаю, Татьяна Голикова уйдет в объединенный фонд ОМС, ФСС, пенсионное страхование. Фонды, скорее всего, объединят, и она, как финансист, сядет на это место, по крайней мере, это логично. На ее место придет человек, задачей которого будет приблизить систему здравоохранения к возможной приватизации. Вероятно, это будет Леонид Печатников.

Кого бы я хотел видеть? К сожалению, это неважно, не с той точки зрения, что никакого влияния на процесс это не оказывает, а с той, что эти годы показали, министр практически ничего не решает. В последние два года я убедился, что управление идет буквально от первого лица в государстве. Поэтому абсолютно все равно, кто министр, важно, кто управляет страной.

---